DSLnachPankow - Warum baut man nicht ein grosses WLan-Netz in Pankow auf? [Diskussionsforum - Freifunknetz in Pankow]
Stoppt die Vorratsdatenspeicherung! Jetzt klicken & handeln!Willst du auch bei der Aktion teilnehmen? Hier findest du alle relevanten Infos und Materialien:

SUCHEN  
    |
Login
Mitgliedsname:

Passwort:

Login speichern



Password vergessen?

Neu anmelden!
Hauptmenü
Wer ist online
24 Besucher sind online (20 Besucher halten sich im Bereich Diskussionsforum auf.)

Mitglied(er): 0
Gäste: 24

mehr...

Leser in diesem Thema:   1 Anonyme(r)





Gast
Warum baut man nicht ein grosses WLan-Netz in Pankow auf?
Gast_Gast

Hallo!
Warum baut man in Pankow nicht ein grosses WLan Netz auf?
Dachte das soetwas schnell zu machen geht. Die Verbindung geht dann von WLan zu Wlan ist wohl über relativ grosse Bereiche möglich!

In den USA gibt es eine ganze Stadt die über WLan versorgt wird (kostenlos für alle Bürger), das wird doch in dem kleinen Pankow wohl möglich sein!
Sind nicht bald wieder Wahlen???!! Da findet sich doch bestimmt ein Politiker der sich damit beschäftigt und vielleicht damit weiter kommt!!

LG an alle Pankower


Geschrieben am: 2005/5/5 14:19
Beitrag in eine andere Anwendung übertragen Übertragung


Gast
Re: Warum baut man nicht ein grosses WLan Netz in Pankow auf??
Gast_Gast
Huhu,

auf jeden...Das wäre ne echte Alternative !
Vor allem find ichs echt ätzend das wir ja letztendlich immernoch der T-Com in den Arsch kriechen müssen um irgendwas zu erreichen.Ich würde auch viel lieber auf irgendeine T-Com alternative surfen.
Ich hab den Laden echt satt....Andererseits wenns gar nicht anders geht dann von mir aus auch rosa..surfen...

Geschrieben am: 2005/5/5 21:18
Beitrag in eine andere Anwendung übertragen Übertragung


Re: Warum baut man nicht ein grosses WLan Netz in Pankow auf??

Registriert seit:
2005/4/12 17:09
Aus: Maximilianstrasse 6
Beiträge: 105
Offline
Zitat:

Warum baut man in Pankow nicht ein grosses WLan Netz auf?
Dachte das soetwas schnell zu machen geht. Die Verbindung geht dann von WLan zu Wlan ist wohl über relativ grosse Bereiche möglich!

Ein freies WLAN (FREIFUNK) aufzubauen, daran hätte auch ich großes Interesse. Es ist nicht zu erwarten, daß Pankow zu 100 % erschlossen werden wird, auch wenn der Ausbau nun nach 7 Jahren scheinbar schleppend vorangeht. Außerdem fände ich es schön, einfach irgendwo den Schläppi aufklappen zu können und ins Netz gehen zu können und zwar nicht zu UMTS-Preisen. WLAN dafür aufgrund der weiten Verbreitung die Technik der Wahl. Allerdings ist das ganze nicht so einfach, wie Ihr Euch das denkt. Erstens einmal muß das ganze rechtlich gesichert sein: Viele Provider schließen Netzwerknutzung aus. Also müßten alle AP über Anbieter betrieben werden, die das ausdrücklich erlauben. Zweites Problem: Sichere Datenübertragung - HTTP-Traffic, Mailtraffic, FTP-Traffic werden standardmäßig unverschlüsselt übertragen. Somit kann jeder, der auf das offene Netz zugreift und über entsprechendes Know-How verfügt alles mitloggen und Passwörter etc. herausfinden. Lösung: Ein offenes WLAN (unverschlüsselt) und mehrere Linux-VPN-Server zur Einwahl. Problem Nummero 3: Wie sieht es mit der rechtlichen Absicherung der AP-Betreiber aus ? Jeder Betreiber bietet einen Zugang zum Netz. Damit ist er auch verantwortlich für die Nutzung. Wenn also über seinen AP KiPo oder Warez oder sonstwas angeboten und geladen wird, ist es sein Problem, seine IP. Lösung: ? / Gründung eines gemeinnützigen Vereins; Authentifizierung über VPN / Beschränkter Zugang

Problem 4: Kosten Hardware etc.
Problem 5: Ohne DSL Ausbau kein oder kaum Sinn
Problem 6: Bereitschaft der Leute DSL zu teilen

Zitat:

In den USA gibt es eine ganze Stadt die über WLan versorgt wird (kostenlos für alle Bürger), das wird doch in dem kleinen Pankow wohl möglich sein!
Sind nicht bald wieder Wahlen???!! Da findet sich doch bestimmt ein Politiker der sich damit beschäftigt und vielleicht damit weiter kommt!!


Auch in D gibt es Zahlreiche Projekte für WLAN, siehe unsere Internetlinks. Ich glaube kaum, daß die Politik in dem Bereich viel machen oder erreichen wird. Hier ist Eigeninitiative gefragt. Wenn Ihr also Lust und Laune habt, laßt uns ein FREIFUNK-Netz aufbauen.


Geschrieben am: 2005/5/5 22:48
_________________
They that can give up essential liberty to obtain a little temporary safety deserve neither liberty nor safety.

Contra TKÜV
Beitrag in eine andere Anwendung übertragen Übertragung


Re: Warum baut man nicht ein grosses WLan Netz in Pankow auf??

Registriert seit:
2005/4/19 0:14
Beiträge: 98
Offline
Hallo,

ich war zuerst auch Feuer und Flamme dafür, habe mich dann allerdings etwas eingelesen. Vor allem die rechtlichen Probleme sind enorm. Wer will schon ein Risiko eingehen. Ich kenne Leute die einen Proxy zum freien Zugang verwenden, um alles mitzuloggen und ggf. beweisen zu können, dass sie nicht für den evtl. Missbrauch verantwortlich sind. Außerdem nehmen sie keine Gebühren für Ihre Leistung damit sie nicht als Provider gelten. Dann kann es für den Einzelnen aber schnell teuer werden. Und um funken zu dürfen braucht man in manchen Fällen auch noch eine Lizenz (z.B. zur Verteilung von Internet über die Grundstücksgrenze hinweg). So geht das fast endlos weiter...

Wirklich traurig, dass alles auf den zweiten Blick immer so kompliziert sein muss.

Mein Fazit: Wenn man daraus kein Mega-Hobby machen will oder arbeitslos ist, kann man die Sache nahezu vergessen.

Aber man kann ja mal andere Projekte dieser Art in Berlin beobachten und die Teilnehmer nach ihren Erfahrungen fragen. Das hilft sicher, einige Anfangsfehler zu vermeiden. (z.B. Freifunknetz)

Grüße Patrick

Geschrieben am: 2005/5/6 1:55
Beitrag in eine andere Anwendung übertragen Übertragung


Re: Warum baut man nicht ein grosses WLan Netz in Pankow auf??

Registriert seit:
2005/4/19 0:14
Beiträge: 98
Offline
Hallo,

ich war zuerst auch Feuer und Flamme dafür, habe mich dann allerdings etwas eingelesen. Vor allem die rechtlichen Probleme sind enorm. Wer will schon ein Risiko eingehen. Ich kenne Leute die einen Proxy zum freien Zugang verwenden, um alles mitzuloggen und ggf. beweisen zu können, dass sie nicht für den evtl. Missbrauch verantwortlich sind. Außerdem nehmen sie keine Gebühren für Ihre Leistung damit sie nicht als Provider gelten. Dann kann es für den Einzelnen aber schnell teuer werden. Und um funken zu dürfen braucht man in manchen Fällen auch noch eine Lizenz (z.B. zur Verteilung von Internet über die Grundstücksgrenze hinweg). So geht das fast endlos weiter...

Wirklich traurig, dass alles auf den zweiten Blick immer so kompliziert sein muss.

Mein Fazit: Wenn man daraus kein Mega-Hobby machen will oder arbeitslos ist, kann man die Sache nahezu vergessen.

Aber man kann ja mal andere Projekte dieser Art in Berlin beobachten und die Teilnehmer nach ihren Erfahrungen fragen. Das hilft sicher, einige Anfangsfehler zu vermeiden. (z.B. Freifunknetz)

Grüße Patrick

Geschrieben am: 2005/5/6 2:53
Beitrag in eine andere Anwendung übertragen Übertragung


Re: Warum baut man nicht ein grosses WLan Netz in Pankow auf??

Registriert seit:
2005/5/9 16:59
Aus: Berlin, Borkumstrasse 1a
Beiträge: 3
Offline
Hallo,

ich habe ein Funknetz auf privater Basis aufgebaut. Wir sind zwei vernetzte Haushalte, die sich einen SDSL-Anschluss teilen. Das ganze soll noch ausgebaut werden zu einer Community. Meine Ideen findet Ihr unter http://www.pankenetz.com/.

Ist aber noch in der Aufbau-Phase. Wer Lust darauf hat, der kann sich gern bei mir melden (info@pankenetz.com). WLan ist keine schlechte Idee, aber ich habe mich für feste Bridges entschieden. So muss ich mich nicht mit Standards quälen und kann auch nicht ganz konforme Protokolle verwenden. Bei mir läuft auch ein Proxy mit. Zum einen, um den Traffic zu loggen, aber auch um nicht alles über den SDSL Anschluss laufen zu lassen.

Gruß
Denis

Geschrieben am: 2005/5/9 15:58
Beitrag in eine andere Anwendung übertragen Übertragung


Re: Warum baut man nicht ein grosses WLan Netz in Pankow auf??

Registriert seit:
2005/5/9 16:59
Aus: Berlin, Borkumstrasse 1a
Beiträge: 3
Offline
Ich will mal kurz auf Deine Probleme eingehen:

Problem 1: Es gibt einige Provider, die das zulassen. Allerdings sind dass keine 4,99 DSL Billigprovider (z.B. QSC).

Problem 2: Wenn Du Dir Sorgen machst, dass Dein Traffic mitgeloggt werden kann, dann solltest Du das Internet nicht verwenden. Was nützt es, wenn die Verbindung zum AP verschlüsselt ist? Vom AP zum Web-/Mailserver ist die Übertragung wieder unverschlüsselt.

Problem 3: Proxy Server, der den Traffic mitloggt. Außerdem sollten einige Port (z.B. edonkey) gesperrt/gedrosselt damit dafür nicht die ganze Bandbreite verbraucht wird.

Problem 4: Die Preise für Hardware sind nicht mehr so hoch. Wenn man nicht unbedingt ein 11g Netzwerk aufbaut. Aber selbst für 11g ca. 50 Euro für eine Karte dabei und die AP's liegen um die 100 Euro.

Problem 5: Zu T-DSL gibt es einige Alternativen, die auch in Pankow verfügbar sind und wenn man sich den Anschluss teilt, dann sind sie durchaus erschwinglich.

Problem 6: Einfach eine Frage des Geldes. Ob ich alleine 50 Euro im Monat zahle, oder diese 50 Euro durch 10 teile.

Politiker? Ich glaube nicht, das Politiker für so etwas zu haben sind. Zum einen bezweifle ich, das 90% con ihnen wissen, was WLan ist, zum anderen ist das ein ziemlich unbedeutendes Thema.

Freifunk? Die Idee ist gut, aber sie scheitert in der Freiheit. Ohne eine Zentrale Steuerung läuft ein solche Netzwerk nicht wirklich (s. Problem 3). Wenn jeder auf ein Netzwerk zugreifen kann, dann wird es garantiert auch missbraucht. Außerdem sehe ich das Problem in der finanzierung eines freien Netzes. Wenn es jeder frei benutzen kann, wer trägt dann die Kosten für den Netzzugang, die Server, AP's, Repeater, usw.?

Gruß
Denis
info@pankenetz.com

Geschrieben am: 2005/5/9 16:55
Beitrag in eine andere Anwendung übertragen Übertragung


Re: Warum baut man nicht ein grosses WLan Netz in Pankow auf??

Registriert seit:
2005/4/12 17:09
Aus: Maximilianstrasse 6
Beiträge: 105
Offline
So, nun werde ich mal ein wenig ausholen

Zitat:

Problem 1: Es gibt einige Provider, die das zulassen. Allerdings sind dass keine 4,99 DSL Billigprovider (z.B. QSC).

Richtig. In Frage kämen Schlund, QSC - Verträge mit erlaubter Netzwerknutzung.

Zitat:

Problem 2: Wenn Du Dir Sorgen machst, dass Dein Traffic mitgeloggt werden kann, dann solltest Du das Internet nicht verwenden. Was nützt es, wenn die Verbindung zum AP verschlüsselt ist? Vom AP zum Web-/Mailserver ist die Übertragung wieder unverschlüsselt.

Das sehe ich anders. Es ist um ein Vielfaches einfacher WLAN-Traffic zu capturen als ein Kabel oder Switch anzuzapfen. Klar ist das auch möglich, aber es ist einiges mehr an Know-How und Technik davür vonnöten.

Zitat:

Problem 3: Proxy Server, der den Traffic mitloggt. Außerdem sollten einige Port (z.B. edonkey) gesperrt/gedrosselt damit dafür nicht die ganze Bandbreite verbraucht wird.

Hmm. Na ja. Generell wäre das eventuell eine mögliche Lösung, allerdings nur, wenn Du dann auch den einzelnen Log einem einzelnen Nutzer zuschreiben kannst. Sonst ist ja der Betreiber immer noch der potenzielle Warez-Händler bzw er kann nicht nachweisen, daß er es nicht ist. Gegenargument Proxy: Großer Aufwand, Hardwarekosten und wahrscheinlich nicht legal, da es wenn man nicht genau aufpaßt gegen den Datenschutz verstoßen dürfte.

Zitat:

Problem 4: Die Preise für Hardware sind nicht mehr so hoch. Wenn man nicht unbedingt ein 11g Netzwerk aufbaut. Aber selbst für 11g ca. 50 Euro für eine Karte dabei und die AP's liegen um die 100 Euro.

Das stimmt schon, aber wenn denn mit Proxy oder der in meinen Augen besseren VPN-Lösung fallen noch Kosten für Server-Hardware und vor allem Strom an. Abgesehen davon wird wohl ein 08/15 AP kaum in der Lage sein ein einigermaßen großes Gebiet zu erreichen, dafür brauchts dann schon wasserfester Antennen und die sind schon nicht mehr ganz so preiswert. Es geht ja nicht darum, mit dem auf der anderen Straßenseite wohnenden Nachbar sein DSL zu teilen (ok, in der Floraprom würde das sicher auch schon helfen), sondern Großteile Pankows zu versorgen...

Zitat:

Problem 5: Zu T-DSL gibt es einige Alternativen, die auch in Pankow verfügbar sind und wenn man sich den Anschluss teilt, dann sind sie durchaus erschwinglich.

Und welche ? Hier bei mir gibt es kein: DSL, WiMAX, StromDSL, KabelDSL. UMTS: zu teuer/unausgereift; SatDSL: LOL - Was bleibt noch ?

Zitat:

Freifunk? Die Idee ist gut, aber sie scheitert in der Freiheit. Ohne eine Zentrale Steuerung läuft ein solche Netzwerk nicht wirklich (s. Problem 3). Wenn jeder auf ein Netzwerk zugreifen kann, dann wird es garantiert auch missbraucht. Außerdem sehe ich das Problem in der finanzierung eines freien Netzes. Wenn es jeder frei benutzen kann, wer trägt dann die Kosten für den Netzzugang, die Server, AP's, Repeater, usw.?

Das sehe ich nicht ganz so. Ich denke auch, das eine Zentrale Steuerung Vorteile bringen kann aber man ist nicht unbedingt darauf angewiesen. Wenn allerdings die AP Betreiber nicht gewillt sind, einen eigenen Server zu warten, müssen diese AP's über einen zentralen Server eingebunden werden, wegen der Mißbrauchsgefahr. Thema Finanzierung: Ich hätte da an eine Vereinslösung mit monatlichem Beitrag gedacht, Teile ließen sich bestimmt auch durch Hardwaresponsoren finanzieren. Ich glaube insgesamt schon, daß ein freifunk-Netz realisierbar wäre, wenn sich genug Engagierte Leute zusammenfinden.

Nun noch ein kleines Zitat von freifunk.net:

Zitat:


Unterliege ich als Betreiber eines WLANs dem Fernmeldegeheimnis?
Zur Wahrung des Fernmeldegeheimnis ist gem. § 85 Abs. 2 TKG jeder verpflichtet, der "geschäftsmäßig Telekommunikationsdienste erbringt oder daran mitwirkt." Achtung, Juristendeutsch: geschäftsmäßig und gewerbsmäßig sowie Telekommunikationsdienste und Telekommunikationsdienstleistungen sind jeweils zwei verschiendene paar Schuhe. Ein geschäftsmäßiges Erbringen von Telekommunikationsdiensten liegt nicht erst bei gewerblicher Tätigkeit vor, sondern schon bei einem "nachhaltigen Angebot von Telekommunikation mit oder ohne Gewinnerzielungsabsicht" (§ 3 Nr. 5 TKG). Ein freies Netzwerk ist - wenn es nicht nur ganz kurzfristig betrieben wird - ein nachhaltiges Angebot, so dass der Betreiber und ggf. Mitarbeiter dem Fernmeldegeheimnis unterliegen. (Was ja im Ergebnis nicht so verkehrt ist.)

Was verlangt das Fernmeldegeheimnis?
Man darf sich über das notwenige hinaus keine Kenntnis vom Inhalt der Telekommunikation verschaffen und die Kenntnisse, die man notwendiger Weise erworben hat, nicht weitergeben (§ 86 Abs. 3 TKG).

Was hat das mit der Schnittstelle für Geheimdienste auf sich?
Nach § 90 TKG müssen die Erbringer geschäftsmäßiger Telekommunikationsdienste Dateien über die Rufnummern der Kunden führen, und diese den Sicherheitsbehörden über eine RegTP-Schnittstelle zur Verfügung stellen. Grundsätzlich wären hierzu also auch die Betreiber freier Netzwerke verpflichtet. Da die "Kunden" jedoch keine Rufnummern erhalten, entfällt diese Pflicht in gewisser Weise. Zudem sind nach § 3 der Telekommunikations-Überwachungsverordnung (TKÜV) nur die Betreiber von Telekommunikationsdienstleistungen (d.h. gewerblich) verpflichtet und selbst diese dann nicht, wenn höchstens 1000 Teilnehmer an das Netz angeschlossen sind.

Wer ist juristisch der Betreiber eines freien Netzwerks
Wie viele Teilnehmer an ein Netz angeschlossen sind, hängt natürlich von der Frage ab, welches Netz eine bestimmte Person betreibt. Wer nur einen Access Point betreibt, wird kaum auf 1000 unmittelbare Teilnehmer kommen. Genau genommen ist schon fraglich, ob überhaupt ein Netz betrieben wird, da nur ein einziger Knotenpunkt bereit gestellt wird, die anderen Knoten- oder Endpunkte von anderen Personen kommen und bei WLAN der Betreiber nunmal auch keine Verbindungsleitungen zwischen den Knotenpunkten zur Verfügung stellt.

Geschrieben am: 2005/5/10 9:18
_________________
They that can give up essential liberty to obtain a little temporary safety deserve neither liberty nor safety.

Contra TKÜV
Beitrag in eine andere Anwendung übertragen Übertragung


Re: Warum baut man nicht ein grosses WLan Netz in Pankow auf??

Registriert seit:
2005/5/9 16:59
Aus: Berlin, Borkumstrasse 1a
Beiträge: 3
Offline
Ok, da muss ich nochmal drauf eingehen.

Problem 2: WLAN Traffic zu capturen ist leicht. Aber ich meinte ja auch nicht die Kabel oder Switche. Ich meinte den Traffic, der von Deinem Modem an z.B. Webserver oder Mailserver geht. Diese Daten mitzuschneiden ist auch nicht wirklich das Problem. Aber ich würde wichtigen Traffic eh verschlüsseln (PGP, VPN, ...). Aber VPN ist aufwendig. Viel günstiger (auch billiger) wäre es, wenn man kein offenes Netz nutzt und die Verschlüsselung dem AP, bzw. dem Funkadapter überlässt und mit WPA erreicht man schon ein brauchbares Sicherheitsniveau.

Problem 3: Auch das spricht gegen offene Netze. Wenn es sich um eine geschlossene Benutzergruppe handelt, dann kann man jeder MAC Adresse eine feste IP zuweisen und schon lässt sich die Zuordnung bewerkstelligen. Das Datenschutzargument kann man mit Deinem Zitat entkräften ("Man darf nicht über das notwendige hinaus") und notwendig ist das loggen des Traffics ja scheinbar.

Problem 4: Mein AP (ca. 100 Euro), Antenne (ca. 150 Euro). Gegenstelle AP + kleine Antenne (ca. 200 Euro). Obwohl die Antenne in der Wohnung (muss noch mit meinem Vermieter klären, ob ich die außen anbringen darf) und das Laptop im Auto war hatte ich erst nach ca. 800 Metern einen Verbindungsabbruch. Mit einigen Repeatern kann man so ein ziemlich großes Gebiet abdecken.

Problem 5: Umziehen. War ein Witz, aber das kann ich nun mal nicht ändern. Wir würden hier nicht diskutieren, wenn ganz Pankow perfekt versorgt wäre, oder?


Eine Vereinslösung? Ich habe es nicht so mit der Vereinsmeierrei. Meine Idee ist nicht so weit weg von Freifunk. Ein Netzwerk, an dem jeder mitmachen kann. Ein Obolus ist nötig, um die Technik (Internet Access, Server, ja auch Strom) zu finanzieren. Wer Lust hat, der kann sich am Aufbau beteiligen, es gibt viele (ich z.B.), die Spaß an der Bastelei mit Netzwerken haben. Ein weiterer Vorteil der zentralen Steuerung ist der Zugang. Wenn ein Server streikt, dann muss ich nicht erst herausfinden wo er steht und wie ich da ran komme. Auch halte ich "Anarchie" in einem Netzwerk für gefährlich. Wenn jeder machen kann, was er will, dann kann das dem Netz auch schaden (z.B. eine DoS gegen den Proxy/DHCP/Radius). Ohne zentrale Instanz, die dem entgegenwirkt ist ein solches Netz sehr instabil.

Das mit dem Engagement ist ein Problem, egal, ob Freifunk oder nicht.

Zum Thema TKÜV: 1000 User an einem WLan? Das stellt ziemliche Anforderungen an ein Netzwerk. Wenn man in diesen Regionen ist, dann ist die TKÜV noch eines der kleineren Probleme.

Gruß
Denis
info@pankenetz.com

Geschrieben am: 2005/5/10 10:41
Beitrag in eine andere Anwendung übertragen Übertragung


Re: Warum baut man nicht ein grosses WLan Netz in Pankow auf??

Registriert seit:
2005/4/19 0:14
Beiträge: 98
Offline
Schön, dass endlich eine konkrete Diskussion aufkommt. So kommt vielleicht was in's Rollen.

Meine Grundidee war zunächst:

Sollte ich in absehbarer Zeit DSL bekommen, dachte ich daran, im Näheren Umfeld gegen einen Unkostenbeitrag meinen Anschluss mit Mitbewohnern zu teilen (die sich dann zumindest die teuere DSL-Grundgebühr sparen können, sofern sie DSL überhaupt bekämen). Aber ist das überhaupt legal zu bewerkstelligen? Ihr sprecht ja auch immer von Unkostenbeteiligung aber rein rechtlich ist es dann doch schon eine profitorientierte Unternehmung, oder? Für alles andere sieht der Gestzgeber schließlich die Gründung von (gemeinnützigen) Vereinen vor, was ich aber ganz bestimmt nicht vorhabe. Die Zeit, neben dem technischen Teil auch noch einen Verein zu betreiben, wäre mir die Sache unter'm Strich nie wert, da keiner etwas davon hat. Ich bin Mitglied zweier Vereine (notgedrungen) und kann sagen, dass da so viel Energie in's Formelle fließt, da vergeht einem manchmal die Lust auf den Rest. Und nur zum Selbstzweck?

Außerdem Kostet die Gründung und Aufrechterhaltung eines Vereins richtig Kohle. Man braucht eine Satzung, einen gewählten Vorstand mit regelmäßigen Wahlen, Schriftführer, Kassenwart, Rechtsanwalt ... endlos! Wie alles in Deutschland ein wahnsinniges Bohei um nicht viel. Und nur dafür dass man sich einen Internetanschluss teilt? Nee danke! Muss doch nicht sein. Oder?

Irgendwo unterhalb einer Bagatellgrenze (hinsichtlich Geldfluss) zu bleiben, klingt für mich vielversprechender. Wenn man von 10 Leuten je 5 Euro Kostenbeteiligung verlangt, ist das sicherlich noch nicht wirklich gewerblich.

Doch rein rechtlich (das weiß ich als selbständiger Firmeninhaber schon) ist die Sache nicht ganz einfach. Den "privaten Interessenzusammenschluss mit Kostenteilung" habe ich im Gesetz noch nicht gefunden.

Hat jemand hierzu Ideen oder Anmerkungen? Ich meine, der Grundstein zu allen Bemühungen ist doch ein Konzept, was auch vor der Realität Bestand hat.

Theoretisch könnte ich das Projekt voll offiziell und legal über meine Firma laufen lassen. Die Frage ist nur, ob die damit verbundenen Verpflichtungen (die dann auf einen zukämen) die Sache wert sind.

Ideen wie man sowas aufziehen könnte?

Gruß Patrick

Geschrieben am: 2005/5/10 19:58
Beitrag in eine andere Anwendung übertragen Übertragung


Re: Warum baut man nicht ein grosses WLan Netz in Pankow auf??

Registriert seit:
2005/4/12 17:09
Aus: Maximilianstrasse 6
Beiträge: 105
Offline
Zitat:

Ich meinte den Traffic, der von Deinem Modem an z.B. Webserver oder Mailserver geht. Diese Daten mitzuschneiden ist auch nicht wirklich das Problem.

Da mußt Du aber schon beim Provider sniffen oder das Telefon. Ich halte das für recht unwahrscheinlich, auch wenn ich sensitive Daten nicht unverschlüsselt übertragen würde.

Zitat:

Aber VPN ist aufwendig. Viel günstiger (auch billiger) wäre es, wenn man kein offenes Netz nutzt und die Verschlüsselung dem AP, bzw. dem Funkadapter überlässt und mit WPA erreicht man schon ein brauchbares Sicherheitsniveau.

Aufwendiger als WPA sicher, aber in meinen Augen für unsichere (große) Netzte besser geeignet. Kann man halt drüber streiten . (Kleines) Problem bei WPA: Hardware muß es unterstützen, also geht hier nur neue Hardware.

Zitat:

Problem 3: Auch das spricht gegen offene Netze. Wenn es sich um eine geschlossene Benutzergruppe handelt, dann kann man jeder MAC Adresse eine feste IP zuweisen und schon lässt sich die Zuordnung bewerkstelligen.

MACs kann man auch fälschen , also nicht zwingend ein Argument für geschlossene Benutzergruppen.

Zitat:

Das Datenschutzargument kann man mit Deinem Zitat entkräften ("Man darf nicht über das notwendige hinaus") und notwendig ist das loggen des Traffics ja scheinbar.

Ich bin nicht der Ansicht, dass der enentuell auftretende Mißbrauch eines offenen Netzes dessen Betreiber berechtigt, eine Überwachung der Nutzer zu betreiben. "Über das Notwendige heraus" ist bei ISPs ja zum Beispiel als auf Abrechnungszwecke beschränkt. Diese dürfen also nur loggen, was für eine Rechnungsstellung Voraussetzung ist und kein bit mehr. Wenn jmd bei einen Proxy alles mitloggen läßt, handelt er meiner Meinung nach rechtswidrig.

Zitat:

Auch halte ich "Anarchie" in einem Netzwerk für gefährlich. Wenn jeder machen kann, was er will, dann kann das dem Netz auch schaden (z.B. eine DoS gegen den Proxy/DHCP/Radius). Ohne zentrale Instanz, die dem entgegenwirkt ist ein solches Netz sehr instabil.

Nun ja, teils teils . Die Idee bei den Freifunk-Netzen und anderen ist ja die des "dynamischen Routen", d.h. gerade dadurch, daß das Netz dezentral organisiert ist, springt beim Ausfall eines Netzknotens ein anderer ein. Halt wie beim Internet. Und gerade bei einem zentralisiertem Netz ist die Gefahr gegeben, daß bei Ausfall einer Komponente (sagen wir mal der DHCP) das ganze Netz hängt.

Zitat:
Aber ist das überhaupt legal zu bewerkstelligen? Ihr sprecht ja auch immer von Unkostenbeteiligung aber rein rechtlich ist es dann doch schon eine profitorientierte Unternehmung, oder?

Gute Frage und keine Antwort .

Zitat:

Für alles andere sieht der Gestzgeber schließlich die Gründung von (gemeinnützigen) Vereinen vor, was ich aber ganz bestimmt nicht vorhabe.

Außerdem Kostet die Gründung und Aufrechterhaltung eines Vereins richtig Kohle. Man braucht eine Satzung, einen gewählten Vorstand mit regelmäßigen Wahlen, Schriftführer, Kassenwart, Rechtsanwalt ... endlos!

Ich denke mal, wenn genug Interesse bestünde, wäre eine Vereinslösung sowohl administrativ als auch finanziell kein Problem. Am Anfang geht so was eigentlich nur auf informeller Ebene.

Zitat:

Doch rein rechtlich (das weiß ich als selbständiger Firmeninhaber schon) ist die Sache nicht ganz einfach. Den "privaten Interessenzusammenschluss mit Kostenteilung" habe ich im Gesetz noch nicht gefunden.

Informelle Ebene: Wie gesagt, wenn genug Interesse besteht und das Netz größer wird, könnte man über eine Vereinslösung nachdenken.

Zitat:

Hat jemand hierzu Ideen oder Anmerkungen? Ich meine, der Grundstein zu allen Bemühungen ist doch ein Konzept, was auch vor der Realität Bestand hat.

Was meinst Du mit Konzept / vor der Realität bestand hat ?

Zitat:

Theoretisch könnte ich das Projekt voll offiziell und legal über meine Firma laufen lassen. Die Frage ist nur, ob die damit verbundenen Verpflichtungen (die dann auf einen zukämen) die Sache wert sind.

Das würde ich nicht machen, eben wegen der Verpflichtungen die mit "kommerziellen" Netzen verbunden sind (QoS etc pp). Abgesehen davon wird das ganze dann wirklich kommerziell und das soll es in meinen Augen ja gerade nicht werden, da hiermit viel weitreichendere rechtliche Probleme (TKÜV etc) verbunden sind.

Zitat:

Ideen wie man sowas aufziehen könnte?

Das wäre hier zu diskutieren

@Denis:

Ich finde die Initiative pankenetz generell begrüßenswert. Allerdings stoßen mir da ein paar Dinge auf. Als erstes einmal ist die recht hohe Selbsbeteiligung zu nennen, die auf die oben genannten Probleme stoßen dürfte. Gleiches gilt für die monatlichen Kosten, die pro am Netz hängenden Rechner auch noch steigen. Was mir auch auffällt ist das Fehlen eines Impressums oder Ansprechpartners mit ladbarer Anschrift, keine AGBs, kurz das ganze ist für mich nicht transparent. Was mir auch bei anderen Funknetz-Initiativen schon aufgefallen ist, es fehlt an einer verwertbaren Dokumentation, also was für Server stehen da, welche Anbindung der Server im Netz, ans Internet (SDSL sagt da nicht viel aus) und an das Funknetz. Lobenswert ist ja die Grafik, die das Netz ein wenig erklärt, das findet man bei anderen Initiativen nicht. Noch eine Anmerkung: Was passiert, wenn Bridge01 ausfällt ? Hier wäre ein dezentrales Netz von Vorteil.

Verstehe mein Genörgel bitte nicht falsch. Wie gesagt begrüße ich jedes Engagement, das für freie Netze eintritt, aber Dein Angebot ist für mich ein wenig intransparent.

Geschrieben am: 2005/5/11 22:56
_________________
They that can give up essential liberty to obtain a little temporary safety deserve neither liberty nor safety.

Contra TKÜV
Beitrag in eine andere Anwendung übertragen Übertragung


Re: Warum baut man nicht ein grosses WLan Netz in Pankow auf??

Registriert seit:
2005/5/9 16:59
Aus: Berlin, Borkumstrasse 1a
Beiträge: 3
Offline
Zitat:

Das wäre hier zu diskutieren

@Denis:

Ich finde die Initiative pankenetz generell begrüßenswert. Allerdings stoßen mir da ein paar Dinge auf. Als erstes einmal ist die recht hohe Selbsbeteiligung zu nennen, die auf die oben genannten Probleme stoßen dürfte. Gleiches gilt für die monatlichen Kosten, die pro am Netz hängenden Rechner auch noch steigen. Was mir auch auffällt ist das Fehlen eines Impressums oder Ansprechpartners mit ladbarer Anschrift, keine AGBs, kurz das ganze ist für mich nicht transparent. Was mir auch bei anderen Funknetz-Initiativen schon aufgefallen ist, es fehlt an einer verwertbaren Dokumentation, also was für Server stehen da, welche Anbindung der Server im Netz, ans Internet (SDSL sagt da nicht viel aus) und an das Funknetz. Lobenswert ist ja die Grafik, die das Netz ein wenig erklärt, das findet man bei anderen Initiativen nicht. Noch eine Anmerkung: Was passiert, wenn Bridge01 ausfällt ? Hier wäre ein dezentrales Netz von Vorteil.

Verstehe mein Genörgel bitte nicht falsch. Wie gesagt begrüße ich jedes Engagement, das für freie Netze eintritt, aber Dein Angebot ist für mich ein wenig intransparent.


Die hohe Selbstbeteiligung ist schnell erklärt. Das sind die Kosten, die ein DLink DWL2100 kostet. Wobei die Daten auf der Webseite nicht mehr stimmen, denn momentan kostet er 92 Euro. Die Monatlichen Kosten sind die, die meine Flatrate kostet aufgeteilt auf 7 User. Die monatlichen Kosten pro Rechner halte ich für gerechter, als pro Haushalt, denn eine Haushalt mit 3 Rechnern verursacht mehr Traffic als einer mit nur einem Rechner.

Die Seite ist definitiv noch im Aufbau und die von Dir bemängelten Punkte sind bereits Vorgesehen (wie Du ja sicher schon gesehen hast). Das ganze ist ein Hobby, welches neben meinem eigentlich Job läuft. Also bitte keine täglich aktualisierte Webseite erwarten . Die AGB's sind so eine Sache. Vorgesehen sind sie, aber irgendwie weiß ich nicht, was da rein soll. Immerhin handelt es sich hier ja nicht um ein Unternehmen, also gibt es ja keine Geschäftsbedingung, oder? Deshalb auch die Gänsefüsschen.

Transparenz ist schön und gut, stellt aber auch eine Gefahrenquelle dar. Jemand, der bei pankenetz.com mit an den Servern arbeiten will, der bekommt alle Informationen dazu. Allen anderen sollte es reichen zu wissen, dass da ein Proxy, DHCP, ... steht, denn dieses Wissen kann auch gegen die Server verwendet werden. Wenn Du auf der einen Seite ein stabiles Netz verlangst, dann kannst Du nicht allen potentielle Schwachstellen mitteilen. Du erwartest nicht wirklich von Deinem ISP, dass er Dir seine Infrastruktur offen legt, oder? Du siehst evtl, dass ich aus der Admin Ecke komme und da hat Stabilität und Sicherheit Vorrang. Deshalb auch die Lösung mit Bridges und auch nur von einem Hersteller. So ist sichergestellt, dass alle dieselben Standards unterstüzen also auch WPA. Wer aber genaueres wissen will, der kann sich gerne an mich wenden (deshalb auch immer meine eMail am Ende).

Momentan läuft es so, dass von Bridge01 eine komplette Kopie existiert. Wenn Bridge01 ausfällt, dann wird einfach Bridge01 gegen Bridge01_2 getauscht. Momentan noch manuell. Ist aber kein Problem, da die User von Bridge02 einen Schlüssel zu meiner Wohnung haben. Ist bisher nur einmal vorgekommen (das Netzteil von Bridge01 war defekt). Die Server und die Verkabelung ist übrigens redundant. Es können also nur die Internetverbindung ausfallen oder ein kopletter Stromausfall (wäre Dank USV ab ca. 2h ein Problem). Dezentral ist das Netz in der Verteilung geplant, denn jede Bridge kann sich zu 5 weiteren Bridges verbinden und so ein redundantes Netzwerk erzeugen.

Momentan testen wir gerade ein WLan mit AP's und Repeatern. Das reduziert zwar die Kosten, verursacht aber Probleme bei Sicherheit und sobald man sich an Standards hält, um auch ältere Hardware zu unterstützen geht die Performance ziemlich in den Keller.

Keine Angst, ich verstehe das "Genörgel" schon und bin für Kritik durchaus dankbar, allerdings wären mir genaue Fragen und Anregungen lieber, als "ein wenig intransparent".

Gruß
Denis
info@pankenetz.com

Geschrieben am: 2005/5/12 10:19
Beitrag in eine andere Anwendung übertragen Übertragung


Re: Warum baut man nicht ein grosses WLan Netz in Pankow auf??

Registriert seit:
2005/5/9 16:59
Aus: Berlin, Borkumstrasse 1a
Beiträge: 3
Offline
Zitat:

Admin schrieb:
Zitat:

MACs kann man auch fälschen , also nicht zwingend ein Argument für geschlossene Benutzergruppen.

Ja, aber find' mal die richtige, zugelassene MAC Adresse und selbst wenn Du sie gefunden hast, sobal die "echte" MAC Adresse online geht wird der Fehler bemerkt.

Zitat:

Ich bin nicht der Ansicht, dass der enentuell auftretende Mißbrauch eines offenen Netzes dessen Betreiber berechtigt, eine Überwachung der Nutzer zu betreiben. "Über das Notwendige heraus" ist bei ISPs ja zum Beispiel als auf Abrechnungszwecke beschränkt. Diese dürfen also nur loggen, was für eine Rechnungsstellung Voraussetzung ist und kein bit mehr. Wenn jmd bei einen Proxy alles mitloggen läßt, handelt er meiner Meinung nach rechtswidrig.

Zum einen cached ein Proxy eh alles (zumindest http/ftp download), weil er dadurch die Bandbreite des Internetzuganges schont (damit muss sich der User einverstanden erklären). Ein weiteres Log wird über die Verbindungen geführt (IP1 an IP2) nicht mehr (also auch keine Inhalte).

Zitat:

Nun ja, teils teils . Die Idee bei den Freifunk-Netzen und anderen ist ja die des "dynamischen Routen", d.h. gerade dadurch, daß das Netz dezentral organisiert ist, springt beim Ausfall eines Netzknotens ein anderer ein. Halt wie beim Internet. Und gerade bei einem zentralisiertem Netz ist die Gefahr gegeben, daß bei Ausfall einer Komponente (sagen wir mal der DHCP) das ganze Netz hängt.

Die Routen ändern nichts an der Anfälligkeit der Server. Ein Netz braucht zentrale Server, egal, ob es "dynamische Routen" verwendet oder nicht. DHCP ist da ein gutes Beispiel. Wie wird denn sonst dafür gesorgt, dass keine IP Adressen doppelt vergeben werden?

Gruß
Denis
info@pankenetz.com


Geschrieben am: 2005/5/12 10:41
Beitrag in eine andere Anwendung übertragen Übertragung


Re: Warum baut man nicht ein grosses WLan Netz in Pankow auf??

Registriert seit:
2005/5/22 17:47
Beiträge: 18
Offline
Eure Idee ist sehr gut. Die Sicherheit kann man durch einen zentralen Server bereitstellen, der die Verbindungen zuweißt. Wer bezahlt ihn? Wo soll er stehen?
WLAN mit WPA verschlüsselt ist momentan die sicherste Variante, da sie (momentan zumindest) nicht geknackt werden kann. Ansonsten ließen sich die weiteren Verbindungen über IPsec relativ sicher machen (Voraussetzung: mind. Win 2000).

Geschrieben am: 2005/5/22 18:33
Beitrag in eine andere Anwendung übertragen Übertragung


Re: Warum baut man nicht ein grosses WLan Netz in Pankow auf??

Registriert seit:
2005/4/12 17:09
Aus: Maximilianstrasse 6
Beiträge: 105
Offline
Zitat:

ci-system schrieb:
Eure Idee ist sehr gut. Die Sicherheit kann man durch einen zentralen Server bereitstellen, der die Verbindungen zuweißt. Wer bezahlt ihn? Wo soll er stehen?
WLAN mit WPA verschlüsselt ist momentan die sicherste Variante, da sie (momentan zumindest) nicht geknackt werden kann. Ansonsten ließen sich die weiteren Verbindungen über IPsec relativ sicher machen (Voraussetzung: mind. Win 2000).


Also wenn wir schon einen oder mehrere Server brauchen, dann wird da ganz sicher kein Micro$chrott drauf laufen, sondern ein Debian Linux stable *g*. Das kommt mit weniger Hardware aus, ist kostenlos und in meinen Augen um einiges sicherer als jede Windows-Dose!
Sollten wir eine VPN-Lösung anstreben, muß das Funklan nicht verschlüsselt sein, da alles über den VPN-Tunnel läuft. Und diese sind ebenso sicher wie WPA, wenn nicht sicherer.

Wer soll das zahlen: Alle am Netz angeschlossenen oder ein Sponsor...

Wo soll er stehen: Egal, bei einer Person unseres Vertrauens!

So viel erstmal

Geschrieben am: 2005/5/24 23:44
_________________
They that can give up essential liberty to obtain a little temporary safety deserve neither liberty nor safety.

Contra TKÜV
Beitrag in eine andere Anwendung übertragen Übertragung


Re: Warum baut man nicht ein grosses WLan Netz in Pankow auf??

Registriert seit:
2005/5/22 17:47
Beiträge: 18
Offline
Und zu Hause nutzt du auch Linux??

Über das Betriebssystem könnte man sich ewig streiten, aber lassen wir das mal.

Gibt es denn schon konkrete Pläne bzw. Leute, die sich bereit erklären ihren DSL Anschluss bereit zu stellen?


Geschrieben am: 2005/5/25 15:58
Beitrag in eine andere Anwendung übertragen Übertragung


Re: Warum baut man nicht ein grosses WLan Netz in Pankow auf??

Registriert seit:
2005/4/12 17:09
Aus: Maximilianstrasse 6
Beiträge: 105
Offline
Zitat:

ci-system schrieb:
Und zu Hause nutzt du auch Linux??

Über das Betriebssystem könnte man sich ewig streiten, aber lassen wir das mal.

Gibt es denn schon konkrete Pläne bzw. Leute, die sich bereit erklären ihren DSL Anschluss bereit zu stellen?



Ich nutze sowohl Linux als auch Windows. Hat halt alles seine Vor- und Nachteile, im Consumerbereich hat Windows leider noch einige Vorteile, die Linux aber langsam aufholt. Und im Server-Bereich würde ich immer eher auf Linux setzten, ebenso wenns ums Programmieren geht. Aber wie gesagt: Es ist eine philosophische Frage ...

Pläne: Noch nicht konkret, beim letzten Treffen haben wir aber vereinbart, unsere Bemühungen in diesem Bereich zu verstärken.

Bereitstellung: Wie wärs mit DSL in Florapromenade 1 ? Wir haben bisher noch keine Basis für ein Freifunknetz, jeder der DSL hat, möchte dieses ungerne teilen, aber ohne diese wirds auch kein Funknetz geben können ...

Geschrieben am: 2005/5/25 18:05
_________________
They that can give up essential liberty to obtain a little temporary safety deserve neither liberty nor safety.

Contra TKÜV
Beitrag in eine andere Anwendung übertragen Übertragung


Re: Warum baut man nicht ein grosses WLan Netz in Pankow auf??

Registriert seit:
2005/5/22 17:47
Beiträge: 18
Offline
Es ist einfach ein Sicherheitsproblem, oder würdest du gerne Leute, die du nicht kennst, in dein Netzwerk lassen? Desweiteren gibt es da noch ein Stichwort, was vor allem Firmeninhaber kennen sollten: Basel II.
Ist es denn möglich einen Anschluss zu schalten, der nur für ein Funknetzwerk dient? Man braucht übrigens nur mit einem Notebook auf der Florastraße langzugehen, da findet man genug offene Netze...
PS: Über das Serverbetriebssystem müssen wir uns noch unterhalten, nicht umsonst bin ich MS Partner

Viele Grüße

Christoph

Geschrieben am: 2005/5/25 20:52
Beitrag in eine andere Anwendung übertragen Übertragung


Re: Warum baut man nicht ein grosses WLan Netz in Pankow auf??

Registriert seit:
2005/6/13 17:59
Beiträge: 2
Offline
Zitat:


PS: Über das Serverbetriebssystem müssen wir uns noch unterhalten, nicht umsonst bin ich MS Partner


Ich kann mir nicht vorstellen, das irgendjemand, der/die länger als 2 minuten über beide Alternativen nachdenkt, für so ein Projekt ein MS-System verwenden will. Linux ist in jeder hier relevanten Hinsicht überlegen und FREI-funk und das MS-Kombinat passen wirklich nicht zusammen.

Übrigens: ich bin eigentlich nur "theoretisch" aus Pankow - mein Standort ist der Mirbachplatz in Weissensee - sind hier noch andere aus meiner Gegend?

Geschrieben am: 2005/6/13 18:17
Beitrag in eine andere Anwendung übertragen Übertragung


Re: Warum baut man nicht ein grosses WLan Netz in Pankow auf??
Moderator
Registriert seit:
2005/4/13 7:48
Aus: Wollankstr.
Beiträge: 78
Offline
Hallo zettberlin,
ein Freund von mir wohnt in der Pistoriusstr. 117.
Angeblich geh dort jetzt DSL. (positiver QuickCheck und Anruf von T-Com). EinenAnschluss hat er aber noch nicht.
Kannst du das bestätigen?

Gruß, Stefan

Geschrieben am: 2005/6/13 18:22
Beitrag in eine andere Anwendung übertragen Übertragung


Re: Warum baut man nicht ein grosses WLan Netz in Pankow auf??

Registriert seit:
2005/6/13 17:59
Beiträge: 2
Offline
Zitat:


Kannst du das bestätigen?


Teilweise, das MAXIM in der Charlottenburger hat seit 10 Tagen einen T-Com Anschluss, in der Berliner Allee laufen angeblich Vertreter der T-Com herum, die Anschlüsse ab Juli für Geschäfte anbieten.
ABER: auf meine Adresse (Max Steinke / Mirbachplatz) reagiert der T-Com Check zumindest beim letzten Versuch vor einer Woche nach wie vor allergisch. Und: alle anderen (Tiscali, Versatel, ARCOR etc behaupten durch die Bank (und zwar schon seit Jahren...) dass sie anschliessen können.
Die Lage ist also unklar.

Geschrieben am: 2005/6/13 18:28
Beitrag in eine andere Anwendung übertragen Übertragung


Re: Warum baut man nicht ein grosses WLan Netz in Pankow auf??

Registriert seit:
2005/5/22 17:47
Beiträge: 18
Offline
Die reißen doch gerde die ganze Berliner Allee auf, vielleicht werden dabei ja gleich Kupferkabel verlegt...

Geschrieben am: 2005/6/19 21:41
Beitrag in eine andere Anwendung übertragen Übertragung






Erlaubt, Themen anzuschauen.
Nicht erlaubt, ein neues Thema zu erstellen.
Nicht erlaubt, auf Beiträge zu antworten.
Nicht erlaubt, Beiträge zu editieren.
Nicht erlaubt, Beiträge zu löschen.
Erlaubt, neue Umfragen zu erstellen.
Erlaubt, in Umfragen abzustimmen.
Nicht erlaubt, Dateien hoch zu laden.
Nicht erlaubt, Beiträge ohne Prüfung zu schreiben.

[Erweiterte Suche]


Sozial vernetzt
0 Seconds | 3 Queries